 “迎接黨的十六大網上互動黨課”活動已經閃亮登場，中共上海市委宣傳部副部長郝鐵川於2002年10月11日10：00–11：00登錄東方網嘉賓聊天室，主講“依法治國與以德治國”，並與廣大黨員干部以及網友直接進行網上交流。
中共上海市委宣傳部副部長郝鐵川簡介：
教授、博士。
1959年生於河南，1978求1985年就讀於河南大學，分別獲得學士學位和碩士學位，1988年又獲得華東師範大學歷史學博士學位，後就職於華東政法學院，從事法理學方面的研究，任《法學》雜志的主編，華東政法學院副院長。
現任中共上海市委宣傳部副部長。兼任華東政法學院碩士研究生導師、中國法律思想史學會會長、中國比較法學會副會長、中國法理學會常務理事、中國法律史學會理事、中共中央政法委干部培訓中心兼職教授、上海市社會綜合研究中心兼職研究員、上海市領導干部法制講師團成員。享受國務院政府特殊津貼。專著有《儒家思想與當代中國法治》、《中西法律文化通論》、《當代中國與法制現代化》、《市場經濟與中國法律文化的變革》、《中國著名法官評傳》、《周禮與中國文化》、《周代國家政權研究》等。發表論文百餘篇。先後承擔國家級科研項目4項。科研成果獲國家級、省(部)級及其他獎多項。參加中共十四屆六中全會《關於社會主義精神文明建設決議》(上海稿)的起草工作。
以下為主要聊天內容：
郝鐵川說：各位網友，非常高興和大家見面，能用這種方式與大家交流學習體會，對我來說是史無前例。這種方式非常好，因為你可以暢所欲言，而不必在乎我的身份。希望這種交流今後還會有機會。
網友問：您最喜歡郝部長，郝教授，郝博士三個稱呼中的哪一個？
郝鐵川答：這三個稱呼我都喜歡，關鍵是在什麼場所，當我作為一個政府官員處理公共事務的時候，我不能夠諱言我是副部長；當我給我的研究生上課的時候，我又必須承認我是一個教授；當我和外國學者交流的時候，我又最喜歡他們稱呼我博士。在什麼山上唱什麼歌，角色多樣化，是現代社會的一個特點，相信你也有很多稱呼。
網友問：諸葛亮說：治國，必以法為重。無法無度不成規矩。這點在下認同。可是您認為以德治國，根據何在？老莊抑或孔孟？
郝鐵川答：依法治國九九年寫進憲法，成為治國方略。2000年6月，江澤民提出德治法治相結合，2001年2月，江澤民依法治國和以德治國相結合。為什麼？這是因為三個原因：一、從理論上來看，道德和法律從來就是相互結合不可分割的，在內容上，道德和法律是你中有我，我中有你，也就是道德中有法律，法律中有道德，作用上道德和法律是相輔相成，道德管內心，法律管行為，在實施中，道德和法律相互支撐，道德實施靠輿論，成本比較低，法律實施靠國家力量，成本比較高；二、從歷史上來看，德治和法治是治國的兩把利劍，西方是利用宗教搞德治，美國總統就職的時候，一個手按著胸口，另一個手按著兩本書，一是聖經，一是憲法。中國古代是德主刑輔；三、從現實來看，中國的民主政治既是法治政治，又需要提高德治來提高人民的法治素質，市場經濟是法治經濟，又是誠信經濟，所以中國的現實需要德治和治法相結合。
網友問：請問郝部長，“德”是一個沒有任何約束力和強制力，又沒有量化標準的概念，不同的人有不同的道德標準，標準不同又怎麼來治國？
郝鐵川答：我們既要承認道德標準的多樣性，但又不能否認道德標準的統一性。人同此心，心同此理。據西方學者調查，己所不欲，勿所予人，是世界各個民族的通行道德標準。不許殺人，不許搶劫，不許奸淫，孝敬老人，是古今中外不變的道德追求，所以我們還是應該承認道德是有統一性的，否則就不會出現那麼多的世界性的公約。在有些情況下，道德的約束力、強制力比法律還厲害。從反面來說，“以禮殺人”在封建社會是非常厲害的治國手段，從正面來說，社會輿論的譴責，榜樣力量的感染，信用的壓力都是巨大的。請再看一看《激情燃燒的歲月》，道德對石光榮的力量是多麼巨大。
網友問：您如何看待新權威主義的人治觀點？您認為中國推行依法治國最大的阻力是什麼？
郝鐵川答：新權威主義的人治觀點沒有多少市場，大千世界無奇不有，隨它的便。中國推行依法治國最大的阻力是中國的經濟發展水平需要逐步提高，我們既不能搞激進主義，也不能搞虛無主義。
網友問：請問，如果依法治國與以德治國執行以後，我們黨應處於何種位置？
郝鐵川答：依法治國是改進領導方式的一個重要途徑，黨把自己的主張通過立法機關的程序變成法律，黨號召他的黨員模範執行法律，因此中國共產黨是依法治國的領導力量、中堅力量。中國共產黨通過從嚴治黨使六千多萬共產黨員成為高尚的道德示範群體，所以中國共產黨也是以德治國的主要的推動者。依法治國與以德治國是中國共產黨堅持三個代表，改進領導方式的一個重要選擇。
網友問：您在《儒家思想與當代中國法治》一書中提到：現代法治必須否定儒家的泛道德主義，那請問您如何看待您今天的講課主題？
郝鐵川答：謝謝你提到了我過去的一本著作，儒家的泛道德主義是把道德看作萬能的，不承認道德的有限性，所以我過去作了很多的批評。法律也不是萬能的，也是有局限性的，所以道德和法律必須結合，互補其短，各揚所長。
網友問：當法與德發生衝突的時候，該如何處理？
郝鐵川答：法與道德的衝突有很多情況，當道德和法律的具體規定相衝突的時候，司法機關隻能依法辦事。但如果是法律落後了，那麼這就要求立法機關及時修改法律。那麼在有的情況下，如果法律的嚴重的落後扼殺了先進的道德，司法機關可以根據法的根本精神調整、改變具體的法律規定，使得法律更能體現普通人的良心。這個問題古今中外都在探討，一時難以說清。
網友問：現在還提以德治國嗎？531講話沒有提以德治國？
郝鐵川答：據我所知，以德治國還要提，因為法律不可能離開道德，道德也不能離開法律。
網友問：以德治國，以何德？依法治國，依何法？
郝鐵川答：以先進的道德治國，依照良法治國，先進的道德是具有前進方向的道德，良法是符合普通人良心的法。
網友問：“依法治國”已初見成效，“以德治國”該以怎樣的形式來具體貫徹落實？
郝鐵川答：以德治國主要通過這樣的方式來實施：一、榜樣示範；二、把重要的道德、先進的道德通過立法上升為法律，用刑法懲治嚴重的不道德行為，用獎賞性的法律獎勵先進的道德；三、鼓勵社會組織自定相規民約、行業行規，加強自治；四、從嚴治黨，培養道德示範群體。
網友問：“依法治國，建設社會主義法治國家”已被寫入憲法，具有最高法律效力。這與“法治與德治“並舉的思想（黨的政策）之間，是否有層次之分？
郝鐵川答：依法治國和以德治國是結合關繫，不是取代關繫。在目前，依法治國具有憲法效應，以德治國也是有法律效應的，我的理解是，在實施依法治國的同時，要注重以德治國。
網友問：郝部長及各位主持人上午好，中國受儒家思想影響深刻，現在提以德治國，在現今的法治社會是否還必要。
郝鐵川答：我想說明兩點：以德治國不是要搞人治，有兩種德治，一種是專治制度下的德治，一種是民主制度下的德治。我們今天是民主制度下的德治，儒家是專制制度下的德治，隻有加強民主和法治，纔能搞好德治。沒有民主，何來社會輿論，沒有社會輿論，何來德治。第二，以德治國不會影響依法治國，因為操作體繫不一樣，依法治國是通過人大立法，政府執法，司法機關司法來實現的，以德治國主要是靠一繫列的群眾活動、群眾自治、各級文明辦推進來實現的。
網友問：在相當長的一段時間裡，黨的政策還將與法律並存，但政策又具有它的多變性和半公開性，您認為這將對我國依法治國的進程產生什麼影響？
郝鐵川答：黨的政策對黨員有強烈的約束力，對非黨員公民有號召力、影響力，所以黨的政策是不可缺少的。但他的效力是因人而議的，黨的政策要想對非黨員公民產生國家強制力，就必須通過人大的程序變成法律。一個黨制定自己的政策，是全世界的貫例，今後我們所需要注意的是怎樣把黨的政策轉變為法律，依法治國的領導力量是共產黨，黨的政策是法律的靈魂，所以黨的政策對依法治國仍然將產生指導作用。
網友問：請問您認為以德治國的關鍵是什麼？
郝鐵川答：以德治國的關鍵有兩個方面：一是從嚴治黨，從嚴治吏，黨和政府官員的榜樣示範作用至關重要。第二，隨著經濟的發展，培育一個中等收入階層占主導地位的社會結構也是以德治國一個重要條件。富而知禮，饑寒生盜心，中國的老百姓把這個道理已經說清楚了。
網友問：請問赫部長是否到過小學視察工作過，你對上海小學教育與國際發達國家的差距有哪些？
郝鐵川答：作為家長，我多次到小學參加家長會，我的母親也是一個小學教師，小學在人的一生成長中作用巨大。我覺得上海的小學和西方國家的小學在硬件上差別不大，但在教育觀念上有很大的差異。我認為二十一世紀的政府官員是學習型官員，也應該逐漸地過渡到學者專家型官員，所以每天晚上我要保證兩個小時的讀書時間，我也把我的日常工作納入到我的研究課題中。處處留心皆學問。
網友問：您認為學生黨員擔任學生干部纔能發揮大作用嗎？或者不擔任學生干部也能發揮大作用？為什麼？
郝鐵川答：現在學生干部大都需要競爭上崗，在家庭條件和個人學習成績允許的情況下，參與競爭於公於己都很有利。過程的快樂大於結果的享受。
網友問：黨員一定要成績好嗎？
郝鐵川答：我認為是這樣的。三個代表啟示我們，我們不能僅僅靠權力喫飯，我們要有自己的道義性，先進性，要成為中國社會當中最富有道德魅力，最精兵強干的群體。沒有德和纔，無法得到人們的認同，成績就是纔。
網友問：違法受制裁，違德受何罰？
郝鐵川答：違反道德首先要接受公眾的輿論譴責，良心的自我折磨，紀律的黨紀、政紀的處分。
網友問：黨組織在私營企業開展工作有沒有法律依據？
郝鐵川答：你提的問題非常好，目前法律中還沒有黨組織在私營企業中開展工作的明確規定。但是，中華人民共和國憲法規定了黨是領導黨，由此可以推論，在中華人民共和國的國土上，黨組織都可以開展工作，當然，具體問題具體分析，在私營企業，我個人的意見是，黨組織和工會的工作能不能同步進行，黨組織和工會的設立能不能一套人馬兩塊牌子，可以探討。
網友問：您好學弟！我是河南大學77級歷史繫的，我見過你，現在你胖了點喔，這次同學聚會你都沒去，大家讓我問候你。
郝鐵川答：感謝老同學對我的關愛，我正在減肥。
網友問：怎麼看待習俗（如燒 、拜神等）？它也是一種社會力量，在這個問題上我們因該怎麼對待？道德也像法一樣，有好有壞，怎樣讓群眾遵守好的道德，克服不好的道德呢？
郝鐵川答：對待這種習俗，要逐步引導，但是也不能夠粗暴禁止。這是一個經濟發展和思想教育相互促進的漫長過程，既不要熟視無睹，也不要急於消滅。
網友問：您在宣傳部工作,可否多到直屬的基層單位聽聽平頭百姓的直言?因為領導干部和群眾的關繫,好比女追男,隔層紗,很方便,群眾要想直接向您反映情況,恐怕就像男追女,隔座山,很不方便。
郝鐵川答：您提的問題非常好，我經常買一些當代民間順口溜的著作，想從民間順口溜來了解社會的風俗人情。據我所知，上海市的高層領導都非常願意聽取平民百姓的直言，他們也確實聽到了。不過，我也想說一句可能引起你不快的話，平民百姓的話很樸實，但有時由於所處位置不夠全面，不夠理性，看來官員和民眾的理性化程度都需要提高。
網友問：由於您現在從政，有些學術界的朋友對您頗有微詞，您如何看待這些朋友的看法？
郝鐵川答：知識分子喜歡“反官親民”，可以理解。隨著我的角色變化，我已經不是一個純粹的學者，而是一個政府的官員，政府的代言人。我已經不是一個批評者，而是一個接受批評者。學術界對我的批評我有充分的心理準備，歷史是合力運行。
網友問：宗教信仰雖然有避世的嫌疑，但其德治似乎比較有成效。您認為呢？
郝鐵川答：宗教是一個長期的歷史現像，宗教如果引導的好，可以和社會主義相適應，宗教的必然性、積極性、長期性不能抹殺，但是宗教的消極作用也不能否認。
網友問：郝部長,當年您那一屆吳門6個博士，錢、鄔、朱、趙、張、李、郝中，數您最年輕，如今地位最高，撫今追昔，感懷深否？想來閣下今後前程還會燦爛，恭喜了。呵呵
郝鐵川答：做官是可遇不可求，做學問是永久，做人是根本。
網友問：什麼叫反官親民？好像這句話帽子太大了。
郝鐵川答：反官親民是一個中性概念，是在憲法的範圍裡面批評社會、批評政府，為民請願的一種行為。它是知識分子的啄木鳥本性的表現。
郝鐵川說：書不盡言，言不盡意。隻有到此，不過友誼地久天長，相信我這張舊船票還能登上你的客船。
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